женские трусы больших размеров
Medical site

На головну

АвторПлатон
НазваГоргій
Рік видання 2005

Горгій

Калликла, СОКРАТ, ХЕРЕФОНТ, Горгій, ПОЛ

К а л л і к л. На війну і на битву, як запевняють, довгі збори, Сократ! С о к р о т. А що, хіба ми, так би мовити, запізнилися до свята? К а л л і к л. Та ще до якого вишуканому свята! Тільки що Горгій так блиснув перед нами своїм мистецтвом!

С к р а т. Всьому виною, Калликл, наш Херефонт: через нього ми забарилися на ринку.

Х е р е ф о н т. Не біда, Сократ, я ж все і поправлю (1). Адже Горгій мені приятель, і він покаже нам своє мистецтво, якщо завгодно, зараз же, а хочеш - іншим разом.

К а л л і к л. Як, Херефонт? Сократ бажає послухати Горгия?

Х е р е ф о н т. Для того-то ми і тут.

К а л л і к л. Якщо так, то приходьте, коли надумаєте, до мене додому: Горгій зупинився у мене, і ви його почуєте.

З о к р а т. Відмінно, Калликл. Але не погодиться він поговорити з нами? Я хотів би розпитати цієї людини, в чому суть його мистецтва і чому саме обіцяє він навчити. А решта - зразки мистецтва - нехай покаже в інший раз, як ти і пропонуєш.

К а л л і к л. Немає нічого краще, як запитати його самого, Сократ. Те, про що ти говориш, було однією з умов його виступу: він пропонував усім присутнім задавати йому питання, які хто побажає, і обіцяв відповісти на все підряд.

З о к р а т. Чудово! Херефонт, запитай його!

Х е р е ф о н т. Що запитати?

З о к р а т. Хто він такий.

Х е р е ф о н т. Що ти маєш на увазі?

З о к р а т. Ну, от якщо б він виявився майстровим, який шиє взуття, то, напевно, відповів би тобі, що він швець. Хіба ти не розумієш, про що я говорю?

Х е р е ф о н т. Розумію і зараз запитаю. Скажи мені, Горгій, правильно говорить Калликл, що ти обіцяєш відповісти на будь-яке питання?

Г о р г і й. Правильно, Херефонт. Якраз це тільки що і обіцяв, і я стверджую, що жодного разу за багато років ніхто не задав мені питання, яке б мене спантеличив.

Х е р е ф о н т. Тоді, звичайно, ти легко відповіси мені, Горгій.

Г о р г і й. Можеш випробувати мене, Херефонт.

П о л. Клянуся Зевсом, Херефонт, випробовуй, будь ласка, мене! Горгій, мені здається, сильно втомився: адже він зараз тримав таку довгу промову.

Х е р е ф о н т. Що ти, Пол? Ти думаєш відповісти краще Горгия?

П о л. Яка тобі різниця? Аби ти залишився задоволений.

Х е р е ф о н т. І правда, ніякої. Ну, якщо бажаєш, відповідай ти.

П о л. Питай.

Х е р е ф о н т. Так, так от моє питання. Припустимо, Горгій був би обізнаний у тому ж мистецтві (2), що його брат Геродик, - як би нам тоді слід було його називати? Так само, як брата, вірно?

П о л. Абсолютно вірно.

Х е р е ф о н т. Значить, якби ми сказали, що він лікар, ми б не помилилися?

П о л. Ні.

Х е р е ф о н т. А якби він був досвідчений у мистецтві Арістофонта, сина Аглаофонта, або його брата (3), як би ми тоді його називали?

П о л. Ясна річ - живописцем.

Х е р е ф о н т. Так в якому ж мистецтві обізнаний Горгій і як нам його називати, щоб не помилитися?

П о л. Милий мій Херефонт, люди володіють багатьма мистецтвами, майстерно відкритими в досвіді (4). Ти досвідчений - і дні твої направляє мистецтво, недосвідчений - і вони котяться за примхою випадку. Між усіма цими мистецтвами різні люди обирають різне в різних цілях, але кращі обирають найкраще. До кращих належить і наш Горгій, який причетний самому прекрасному з мистецтв.

З о к р а т. Я бачу, Горгій, що Пол прекрасно підготовлений до словесних сутичок. Але слова, яке дав Херефонту, він не тримає.

Г о р г і й. У чому ж саме, Сократ?

З о к р а т. Мені здається, він зовсім не відповів на запитання.

Г о р г і й. Тоді питай його ти, якщо хочеш.

З о к р а т. Не хочу - я сподіваюся, ти погодишся відповідати сам. Мені було б набагато приємніше питати тебе, тому що, як ні мало говорив Пол, а вже ясно, що він більше обізнаний у так званій риториці, ніж у уменье вести бесіду.

П о л. З чого ти це взяв, Сократ?

З о к р а т. А з того, Пол, що Херефонт питав тебе, в якому мистецтві обізнаний Горгій, ти ж заходився вихваляти це мистецтво, як ніби хтось його паплюжить, але що це за мистецтво, так і не відповів.

П о л. Хіба я не сказав, що воно найпрекрасніше з усіх?

З о к р а т. Так, сказав, але ніхто не питав, яке мистецтво Горгія, - запитували, що за мистецтво і як потрібно Горгия називати. На все колишнє, що пропонував тобі Херефонт, ти відповів добре і стисло - ось так і тепер поясни, що це за мистецтво і яким ім'ям ми повинні називати Горгия. А ще краще, Горгій, скажи нам сам, в якому мистецтві ти обізнаний і як, стало бути, нам тебе називати.

Визначення софістичної риторики, як воно давалося самими софістами

Г о р г і й. В ораторському мистецтві, Сократ.

З о к р а т. Значить, називати тебе треба «оратором»?

Г о р г і й. І хорошим, Сократ, якщо бажаєш називати мене тим ім'ям, яким, як кажуть у Гомера, «я хвалюся» (5).

З о к р а т. Так, так, бажаю.

Г о р г і й. Тоді клич.

З о к р а т. А скажімо ми, що ти й іншого здатний зробити оратором?

Г о р г і й. Це я і пропоную - і не тільки тут, але всюди.

З о к р а т. Не погодився би ти, Горгій, продовжувати бесіду так само, як ми ведемо її тепер, чергуючи питання з відповідями, а ці довгі промови, які почав було Пол, залишити до іншого разу? Тільки будь вірний своїй обіцянці і, будь ласка, відповідай коротко.

Г о р г і й. Буває, Сократ, коли розлогі відповіді неминучі. Проте я постараюся бути якомога більш коротким, бо цим я також пишаюся: нікому не перевершити мене в стислості виразів.

З о к р а т. Це-то нам і потрібно, Горгій! Покажи мені свою небагатослівність, а багатослівність покажеш іншим разом.

Г о р г і й. Добре, і ти визнаєш, що ніколи не чув нікого, хто був би бідніший на слова.

З о к р а т. Стало бути, почнемо. Ти кажеш, що ти і сам обізнаний у красномовстві, і берешся іншого зробити оратором. Але в чому ж, власне, полягає це мистецтво? Ось ткацтво, наприклад, полягає в виготовленні плащів. Так я говорю?

Г о р г і й. Так.

З о к р а т. А музика - в творі наспівів?

Г о р г і й. Так.

З о к р а т. Клянуся Герой, Горгій, я захоплений твоїми відповідями: ти відповідаєш як не можна коротше!

Г о р г і й. Так, Сократ, я вважаю, це виходить у мене зовсім непогано.

З о к р а т. Ти прав. Тепер, будь ласка, відповідай мені так само точно насчет красномовства: це досвідченість в чому?

Г о р г і й. У промовах.

З о к р а т. У яких саме, Горгій? Не в тих чи, що вказують хворим спосіб життя, якого треба триматися, щоб одужати?

Г о р г і й. Ні.

З о к р а т. Значить, красномовство укладено не у всяких промовах?

Г о р г і й. Звичайно, ні.

З о к р а т. Але воно дає уменье говорити.

Г о р г і й. Так.

З о к р а т. І значить, роздумувати про те, про що говориш?

Г о р г і й. Як же інакше!

З о к р а т. А мистецтво лікування, яке ми зараз тільки згадували, що не вивчає чи воно роздумувати і говорити про хворих?

Г о р г і й. Безсумнівно.

З о к р а т. Значить, по всій ймовірності, загоїтись - це теж досвідченість у промовах.

Г о р г і й. Так.

З о к р а т. У промовах про хвороби?

Г о р г і й. Безперечно.

З о к р а т. Але ж і гімнастика займається промовами - про хороше або ж поганому стані тіла, чи не так?

Г о р г і й. Істинна правда.

З о к р а т. І інші мистецтва, Горгій, абсолютно так само: кожне з них зайнято промовами про речі, що складають предмет цього мистецтва.

Г о р г і й. Здається, так.

З о к р а т. Чому ж тоді ти не кличеш «красномовство» інші мистецтва, які теж зайняті промовами, раз ти позначаєш словом «красномовство» мистецтво, зайняте промовами?

Г о р г і й. Тому, Сократ, що в інших мистецтвах майже вся досвідченість відноситься до ручної праці та іншої подібної діяльності, а в красномовстві нічого схожого на ручну працю немає, але вся його діяльність і вся сутність укладені в промовах. Ось чому я і стверджую, що красномовство - це мистецтво, що складається в промовах, і стверджую правильно, на мій погляд.

З о к р а т. Ти думаєш, тепер я зрозумів, що ти розумієш під словом «красномовство»? Втім, зараз роздивлюся ясніше. Відповідай мені: ми визнаємо, що існують мистецтва, вірно?

Г о р г і й. Вірно.

З о к р а т. Все мистецтва, по-моєму, можна розділити так: одні головне місце відводять роботі і в промовах потребують мало, а інші з них і зовсім не потребують - вони можуть виконувати свою справу навіть у повному мовчанні, як, наприклад, живопис, ліплення і багато інших. Ти, напевно, про ці мистецтвах кажеш, що красномовство не має до них ніякого відношення? Або ж ні?

Г о р г і й. Ти прекрасно мене розумієш, Сократ.

З о к р а т. А інші мистецтва досягають усього за допомогою слова, в ділі ж, можна сказати, анітрохи не потребують або дуже мало, як, наприклад, арифметика, мистецтво рахунку, геометрія, навіть гра в шашки (6) і багато інші, серед яких одні користуються словом і ділом майже рівною мірою, в деяких же - і цих більше - слово переважує і вся рішуче їх сила і вся суть виявляються в слові. До них, напевно, ти і відносиш красномовство.

Г о р г і й. Ти прав.

З о к р а т. Але я думаю, жодне з перерахованих мною мистецтв ти не станеш кликати красномовством, хоч і сам сказав, що будь-яке мистецтво, сила якого виявляється в слові, є красномовство, і, стало бути, якби хто побажав причепитися до твоїх слів, то міг би й заперечити: «Значить, арифметику, Горгій, ти оголошуєш красномовством?» Але я думаю, ти не викладеш перед красномовством ні арифметику, ні геометрію.

Г о р г і й. І вірно думаєш, Сократ. Так воно і є.

З о к р а т. Тоді, будь ласка, якщо вже ти почав мені відповідати, говори до кінця. Раз красномовство виявляється одним з тих мистецтв, які переважно користуються словом, і раз виявляється, що існують і інші мистецтва подібного роду, спробуй визначити: на що має бути спрямована ховається в промовах сила, щоб мистецтво було красномовством? Якби хто запитав мене про будь-якому з мистецтв, які ми зараз називали, наприклад: «Сократ, що таке мистецтво арифметики?» - Я б відповів слідом за тобою, що це одне з мистецтв, що виявляють свою силу в слові. А якщо б далі запитали: «На що спрямована ця сила?»-Я б сказав, що на пізнання парних і непарних чисел, яка б не була їх величина. Якщо запитали б: «А мистецтвом рахунки ти що називаєш?» - Я б сказав, що і воно з тих мистецтв, які всього досягають словом. І якби ще запитали: «На що ж воно спрямоване?» - Я відповів би на зразок тих, хто пропонує нові закони в Народних зборах (7), що у всьому іншому мистецтво рахунки однаково з арифметикою: адже воно звернене на те ж саме, на парні і непарні числа, відрізняється же лише тим, що і в парному, і в непарному намагається встановити величину саму по собі і в її ставленні до інших величинам. І якби хто став питати про астрономію, а я б сказав, що і вона всього досягає словом, а мене б запитали: «Але мови астрономії на що спрямовані, Сократ»? - Я відповів би, що на рух зірок, Сонця, Місяця і на те, в якому відношенні один до одного знаходяться їхні швидкості.

Г о р г і й. Це був би вірний відповідь, Сократ.

З о к р а т. Ну, тепер твоя черга, Горгій. Значить, красномовство належить до тих мистецтв, які все роблять і всього досягають словом. Чи не так?

Г о р г і й. Так.

З о к р а т. А на що воно спрямоване? Що це за предмет, на який спрямовані мови, що належать цьому мистецтву?

Г о р г і й. Це саме велике, Сократ, і найпрекрасніше з усіх людських справ.

З о к р а т. Ах, Горгій, ти знову відповідаєш ухильно і недостатньо ясно. Тобі, напевно, доводилося чути на гулянках, як співають кругову застільну пісню (8), перераховуючи так: всього краще здоров'я, потім - краса, потім, за словом поета, який написав пісню, «чесно нажите багатство».

Г о р г і й. Так, доводилося. Але до чого ти ведеш?

З о к р а т. А до того, що проти тебе негайно ж виступлять творці благ, які прославив пописувач пісні, а саме лікар, вчитель гімнастики і ділок, і першим стане говорити лікар. «Сократ, - скаже він,-Горгій обманює тебе: не його мистецтво направлено на найбільше для людей благо, а моє». І якби я тоді запитав його: «А сам-то ти хто? Чому ведеш подібні слова? »- Він би, вірно, відповів:« Я лікар ». - «Як же тебе розуміти? Так, що плід твого мистецтва є найбільше благо? »-« А як же інакше, Сократ, - заперечив би він, вірно, - адже це - здоров'я! Чи є у людей благо дорожче здоров'я? »Після лікаря заговорить вчитель гімнастики:« Я б теж здивувався, Сократ, якби Горгій довів тобі, що своїм мистецтвом він творить більше благо, ніж я - своїм ». І його я запитав би: «Хто ти такий, мій любий, і яке твоє заняття?» - «Я вчитель гімнастики,-сказав би він, - а моє заняття - робити людей красивими і сильними тілом». Після вчителя в розмову вступив би ділок, повний, як мені здається, зневаги до всіх підряд: «Дивися, Сократ, знайдеш чи ти у Горгия або ще у кого завгодно благо більшу, ніж багатство». І я б йому сказав: «Виходить, що ти творець багатства?» - «Так». - «А твоє звання?» - «Я ділок». - «То що ж, - скажемо ми, - ти думаєш, що найбільше для людей благо - це багатство?» - «Ну, зрозуміло!»-Скаже він. «Але ось Горгій стверджує, що його мистецтво в порівнянні з твоїм - джерело більшого блага», - заперечили б ми. Тут він, звичайно, у відповідь: «А що це за благо? Нехай Горгій пояснить ». Так вважай, Горгій, що тебе запитують не тільки вони, але і я, і поясни, що ти маєш на увазі, кажучи про великого для людей благо і називаючи себе його творцем.

Г о р г і й. Те, що воістину становить найбільше благо і дає людям як свободу, так само і владу над іншими людьми, кожному в своєму місті.

З о к р а т. Що ж це, нарешті?

Г о р г і й. Здатність переконувати словом і суддів у суді, і радників у Раді, і народ у Народних зборах, та й на всяких інших зборах громадян. Володіючи такою силою, ти і лікаря будеш тримати в рабстві, і вчителя гімнастики, а що до нашого ділка, виявиться, що він не для себе наживає гроші, а для іншого - для тебе, що володіє словом і вмінням переконувати натовп.

З о к р а т. Ось зараз ти, Горгій, по-моєму, найближче показав, що ти розумієш під красномовством, якого роду це мистецтво; якщо я не помиляюся, ти стверджуєш, що воно - майстер переконання: в цьому вся його суть і вся турбота. Або ти можеш сказати, що красномовство здатне на щось більше, ніж вселяти переконання в душі слухачів?

Г о р г і й. Ні, ні, Сократ, навпаки, по-моєму, ти визначив цілком достатньо: саме в цьому його суть.

З о к р а т. Тоді слухай, Горгій. Я переконаний - не сховаю від тебе, - що якщо є на світі люди, які ведуть бесіди, бажаючи зрозуміти до кінця, про що йде мова, то я один з їх числа. Вважаю, і ти теж.

Г о р г і й. Що ж з того, Сократ?

З о к р а т. Зараз поясню. Ти говориш про переконання, яке створюється красномовством, але що це за переконання і яких речей воно стосується, - не сховаю від тебе, - мені недостатньо ясно. Правда, мені здається, я здогадуюся, про що ти говориш і що маєш на увазі, і все ж я запитаю тебе, як ти розумієш це переконання, що породжується красномовством, і до чого воно застосовується. Чого заради, однак, питати тебе, а не висловитися самому, якщо вже я і так здогадуюсь? Не заради тебе, але заради нашого міркування: нехай воно йде так, щоб його предмет став нам як можна більш ясним. Втім, дивись не порахуєш Чи ти недоречними мої розпитування. Якби, наприклад, я запитав у тебе, що за живописець Зевксід, а ти б відповів, що він пише картини, хіба не до місця запитав би я далі, які він пише картини і де?

Г о р г і й. Дуже навіть до місця.

З о к р а т. Тому, звичайно, що існують інші живописці, які пишуть багато інших картин?

Г о р г і й. Так.

З о к р а т. Але якби, крім Зевксіда (9), ніхто інший не писав, твоя відповідь був би правильний?

Г о р г і й. Як же інакше!

З о к р а т. Тепер скажи мені і щодо красномовства. Чи здається тобі, що переконання створюється одним красномовством або ж і іншими мистецтвами теж? Я поясню своє питання. Якщо хто вчить чогось, переконує він у тому, чому вчить, чи ні?

Г о р г і й. Зрозуміло, Сократ, переконує краще всякого іншого!

З о к р а т. Тоді повернемося до тих мистецтв, про яких ми нещодавно говорили. Мистецтво арифметики не вчить Чи нас властивостям числа? І людина, обізнана в цьому мистецтві, - так само точно?

Г о р г і й. Неодмінно.

З о к р а т. А значить, і переконує?

Г о р г і й. Так.

З о к р а т. Стало бути, майстром переконання виявляється і це мистецтво теж?

Г о р г і й. Мабуть.

З о к р а т. Значить, якщо нас запитають: «Якого переконання і на що воно спрямоване?» - Ми, ймовірно, відповімо: «повчати, що таке парні і непарні числа і які їхні властивості». Значить, і інші мистецтва, про які говорилося раніше, всі до одного, ми назвемо майстрами переконання і покажемо, що це за переконання і на що направлено. Ти згоден?

Г о р г і й. Так.

З о к р а т. Стало бути, красномовство не єдиний майстер переконання.

Г о р г і й. Так, вірно.

З о к р а т. Але якщо воно не одне виробляє така дія, а інші мистецтва теж, ми могли б тепер точно так само, як раніше щодо живописця, поставити своєму співрозмовнику справедливе питання: красномовство - це мистецтво переконання (10), але якого переконання і на що воно спрямоване? Або ж таке питання здається тобі недоречним?

Г о р г і й. Ні, чого ж.

З о к р а т. Тоді відповідай, Горгій, раз і ти того ж думки.

Г о р г і й. Я говорю про таке переконання, Сократ, яке діє в судах та інших збіговиськах (як я тільки зараз сказав), а його предмет - справедливе і несправедливе (10).

З о к р а т. Я, звичайно, здогадувався, Горгій, що саме про таке переконання ти говориш і що саме так воно спрямоване. Але я хотів попередити тебе, щоб ти не дивувався, коли трохи згодом я знову запитаю тебе про те, що, здавалося б, абсолютно ясно, а я все-таки запитаю: адже, повторюю ще раз, я задаю питання заради послідовного розвитку нашої бесіди , що не до твоєї невигоді, а з побоювання, як би у нас не увійшло в звичку перебивати один одного і забігати вперед. Я хочу, щоб ти довів своє міркування до кінця, як сам знайдеш за потрібне, за власним задумом.

Г о р г і й. По-моєму, прекрасне намір, Сократ.

З о к р а т. Тоді давай розглянемо ще ось що. Чи знайоме тобі слово «впізнати»?

Г о р г і й. Знайоме.

З о к р а т. Ну, що ж, а «повірити»?

Г о р г і й. Звичайно.

З о к р а т. Чи здається тобі, що це одне і теж - «впізнати» і «повірити», «знання» і «віра» (11) - або ж що вони якось відмінні?

Г о р г і й. Я думаю, Сократ, що відмінні.

З о к р а т. Правильно думаєш, і ось тобі доказ. Якби тебе запитали: «Чи буває, Горгій, віра істинної і помилкової?» - Ти б, я вважаю, відповів, що буває.

Г о р г і й. Так.

З о к р а т. Ну, а знання? Може воно бути істинним і хибним?

Г о р г і й. Жодним чином!

З о к р а т. Стало бути, ясно, що це не одне і те ж.

Г о р г і й. Ти прав.

З о к р а т. А між тим переконанням володіють і які дізналися, і повірили.

Г о р г і й. Правильно.

З о к р а т. Можливо, тоді встановимо два види переконання: одне - що повідомляє віру без знання, інше - дає знання?

Г о р г і й. Прекрасно.

З о к р а т. Яке ж переконання створюється красномовством у судах та інших збіговиськах про справи справедливих і несправедливих? Те, з якого виникає віра без знання або з якого знання?

Г о р г і й. Ясно, Сократ, що з якого віра.

З о к р а т. Значить, красномовство - це майстер переконання, що вселяє віру в справедливе і несправедливе, а не повчаючого, що справедливо, а що ні.

Г о р г і й. Так воно і є.

З о к р а т. Значить, оратор у судах та інших збіговиськах не повчає, що справедливо, а що ні, але лише вселяє віру, і тільки. Ну, звичайно, адже натовп не могла б спіткати настільки важливі речі за таке малий час.

Г о р г і й. Так, звичайно.

З о к р а т. Давай же подивимось уважно, що ми, власне, розуміємо під красномовством: адже я і сам ще не можу толком розібратися в своїх думках. Коли громадяни зберуться, щоб вибрати лікаря, або корабельного майстра, або ще якогось майстра, чи стане тоді оратор подавати поради? Зрозуміло, не стане, тому що в кожному такому випадку треба вибирати самого досвідченого в справі людини. І так само точно, коли потрібно спорудити стіни, або пристані, або корабельні верфі, потрібно рада не ораторів, а будівельників. А коли радяться, кого вибрати в стратеги - для зустрічі чи з ворогом у відкритому бою, для захоплення чи фортеці, - знову поради подають не оратори, а люди досвідчені у військовому мистецтві. Що ти на це скажеш, Горгій? Раз ти і себе оголошуєш оратором, та інших берешся вивчити красномовству, кого ж ще, як не тебе, розпитувати про властивості твого мистецтва? І прийми в розрахунок, що я клопочу тепер і про твою особисту вигоду. Може, хто-небудь з тих, хто тут зібрався, хоче вступити до тебе в учні - кількох я вже помічаю, а мабуть, і досить багатьох, - але, може бути, вони не вирішуються звернутися до тебе з питанням. Так вважай, що разом зі мною тебе запитують і вони: «Яку користь, Горгій, ми винесемо з твоїх уроків? Насчет чого зможемо ми подавати поради державі? Чи тільки щодо справедливого і несправедливого або ж і щодо того, про що зараз говорив Сократ? »Постарайся їм відповісти.

Г о р г і й. Так, я постараюся, Сократ, відкрити тобі достеменно всю силу красномовства. Тим більше що ти сам навів мене на правильний шлях. Ти, безперечно, знаєш, що і ці верфі, про які була мова, і афінські стіни, і пристані (12) споруджені за порадою Фемістокла (13) і частково Перикла (14), а зовсім знавців будівельної справи.

З о к р а т. Вірно, Горгій, про Фемистокла ходять такі розповіді, а Перикла я чув і сам, коли він радив нам скласти внутрішні стіни.

Г о р г і й. І коли трапляються вибори, - одні з тих, про яких ти зараз тільки говорив, Сократ, - ти, звичайно, бачиш, що поради подають оратори і в суперечках перемагають їх думки.

З о к р а т. Це мене і дивує, Горгій, і тому я знову питаю, що за сила в красномовстві. Якась божественно велика сила ввижається мені, коли я про нього розмірковую.

Г о р г і й. Якби ти знав усе до кінця, Сократ! Адже воно зібрало й тримає у своїх руках, можна сказати, сили всіх [мистецтв]! Зараз я приведу тобі дуже переконливий доказ. Мені часто траплялося разом з братом та іншими лікарями відвідувати хворих, які або не хотіли пити ліки, або не давалися лікарю робити розріз або припікання, і ось лікар опинявся безсилий їх переконати, а я переконував, і не іншим яким мистецтвом, а одним тільки красномовством. Далі, я стверджую, що якби в який завгодно місто прибули оратор і лікар і якби у Народному зібранні чи в будь-якому іншому зібранні зайшла суперечка, кого з двох вибрати лікарем, то на лікаря ніхто б і дивитися не став, вибрали б того, хто володіє словом, - варто було б йому тільки побажати. І в змаганні з будь-яким іншим знавцем своєї справи оратор теж здобув би верх, тому що успішніше, ніж будь-який інший, переконав би присутніх вибрати його і тому що не існує предмета, про який оратор не сказав би перед натовпом переконливіше, ніж будь-який з знавців своєї справи. Ось яка сила мого мистецтва і його можливості.

Але до красномовства, Сократ, треба ставитися також, як до всякого іншого засобу змагання. Адже й інші засоби змагання не обов'язково звертати проти всіх людей підряд з тієї лише причини, що ти вивчився кулачному бою, боротьбі (15), поводженню із зброєю, ставши сильніше і друзів, і ворогів, - не обов'язково з цієї причини бити друзів, калічити їх і вбивати. Так само точно, якщо хто буде довго ходити в пелестру (16) і загартується тілом і стане досвідченим кулачним бійцем, а потім поб'є батька і матір чи кого ще з родючий або друзів, не потрібно, клянусь Зевсом, з цієї причини переслідувати ненавистю і відправляти у вигнання вчителів гімнастики і всіх тих, хто вчить володіти зброєю. Адже вони передали своє вміння учням, щоб ті користувалися ним по справедливості - проти ворогів і злочинців, для захисту, а не для нападу; ті ж користуються своєю силою і своїм мистецтвом неправильно - вживають їх у зло. Стало бути, вчителів не можна називати негідниками, а мистецтво звинувачувати і називати непридатним з цієї причини; негідники, по-моєму, ті, хто їм зловживає.

Те ж міркування можна застосувати і до красномовства. Оратор здатний виступати проти будь-якого супротивника і по будь-якого приводу так, що переконає натовп швидше всякого іншого; коротше кажучи, він досягне всього, чого не побажає. Але зовсім не слід з цієї причини віднімати славу ні у лікаря (хоча оратор і міг би це зробити), ні у решти знавців своєї справи. Ні, і красномовством слід користатися по справедливості, так само як мистецтвом змагання. Якщо ж хто-небудь, ставши оратором, потім зловживе своїм мистецтвом і своєю силою, то не вчителі треба переслідувати ненавистю і виганяти з міста: адже він передав своє вміння іншому для справедливого користування, а той вжив його із зворотним умислом. Стало бути і ненависті, і вигнання, і страти по справедливості заслуговує зловмисник, а не його вчитель.

З о к р а т. Я вважаю, Горгій, ти, як і я, досить досвідчений у бесідах, і ось що тобі траплялося, звичайно, помічати. Якщо двоє почнуть небудь обговорювати, то нечасто буває, щоб, висловивши своє судження і засвоївши чуже, вони прийшли до згідно визначенню і на тому завершили розмову, але зазвичай вони розійдуться в поглядах, і один скаже іншому, що той виражається невірно або неясно , і ось вже обидва розгнівані і кожен переконаний, ніби інший в своїх промовах керується лише недоброзичливістю і завзятістю, а про предмет дослідження не думає зовсім. Інші зрештою розлучаються самим огидним чином, обсипавши один одного лайкою і обмінявшись такими образами, що навіть присутнім стає прикро, але тільки на себе самих: навіщо зголосилися слухати подібних людей?

До чого, однак ж, ці слова? Бачиш, мені здається, тепер ти кажеш про красномовство не цілком згідно і співзвучно тому, як казав спочатку. І ось я боюся тебе спростовувати - боюся, як би ти не вирішив, що я намагаюся просто-напросто переспорити тебе, а не з'ясувати суть справи. Якщо ти належиш до тієї ж породи людей, що і я, тоді я охоче продовжу свої розпитування, якщо ж ні, я б вважав за краще на цьому закінчити.

Що ж це за люди, до яких я належу? Вони охоче вислуховують спростування, якщо що-небудь скажуть невірно, і охоче спростовують іншого, якщо той що скаже невірно, і притому другий доставляє їм не більше задоволення, ніж перше. Справді, перший я вважаю великим благом, настільки ж великим, наскільки краще самому позбутися найбільшого зла, ніж позбавити іншого. Але по-моєму, немає для людини зла небезпечніше, ніж помилкова думка про те, що стало предметом нинішньої нашої бесіди.

Ну от, якщо і ти зараховуєш себе до таких людей, продовжимо нашу розмову. Якщо ж тобі здається, що його краще припинити, давай припинимо і залишимо все як є.

Г о р г і й. Ні, Сократ, адже я і сам саме такий, як ти зараз зобразив. Але мабуть, треба і про присутніх подумати. Я довго виступав перед ними ще до того, як прийшли ви, і тепер, мабуть, ми затягнемо справу надовго, якщо продовжимо нашу розмову. Так що треба нам і про них подбати - як би кого не затримати, якщо у них є ще справи.

Х е р е ф о н т. Хіба ви самі, Горгій і Сократ не чуєте гучних похвал цих людей, які хочуть дізнатися, що ви скажете далі? Мені принаймні було б дуже прикро, якби трапилася потреба настільки важлива, щоб відірвати мене від такої бесіди і таких співрозмовників заради невідкладного справи!

К а л л і к л. Так, Херефонт, клянусь богами, я теж був свідком досить багатьох бесід, але навряд чи хоч раз відчував стільки задоволення, скільки тепер. По мені, говорите хоч весь день - зробіть ласку!

З о к р а т. Ну, що ж, Калликл, з мого боку перешкод немає, якщо тільки Горгій згоден.

Г о р г і й. Для мене тепер було б ганьбою не погодитися, Сократ, після того як я сам зголосився відповідати на будь-які питання, які хто ні задасть. Раз присутні не заперечують, продовжуй розмову і питай що хочеш.

З о к р а т. Тоді вислухай, Горгій, що в твоїх твердженнях мене дивує. Можливо, втім, що говориш ти вірно, та я невірно розумію. Ти стверджуєш, що здатний зробити оратором всякого, хто побажає в тебе вчитися?

Г о р г і й. Так.

З о к р а т. Але звичайно, так, що в будь-якій справі він придбає довіру натовпу не повчанням, а переконанням?

Г о р г і й. Абсолютно вірно.

З о к р а т. Ти стверджував тільки зараз, що і в справах, що стосуються здоров'я, оратор придбає більше довіри, ніж лікар.

Г о р г і й. Так, у натовпу.

З о к р а т. Але «у натовпу» - це, звичайно, означає у невігласів? Тому що у знавців навряд чи він знайде більше довіри, ніж лікар.

Г о р г і й. Ти прав.

З о к р а т. Якщо він зустріне більшу довіру, ніж лікар, це, значить, - більша, ніж знавець своєї справи?

Г о р г і й. Зрозуміло.

З о к р а т. Не будучи при цьому лікарем, так?

Г о р г і й. Так.

З о к р а т. А чи не-лікар, зрозуміло, не знає того, що знає лікар.

Г о р г і й. Очевидно.

З о к р а т. Стало бути, невіглас знайде серед невігласів більше довіри, ніж знавець: адже оратор знайде більше довіри, ніж лікар. Так виходить або як-небудь по-іншому?

Г о р г і й. Виходить так - в цьому випадку.

З о к р а т. Але і в інших випадках перед будь-яким іншим мистецтвом оратор і ораторське мистецтво користуються таким же перевагою. Знати суть справи красномовству немає ніякої потреби, треба тільки відшукати якийсь засіб переконання, щоб здаватися невігласам великим знавцем, ніж справжні знавці.

Г о р г і й. Чи не правда, Сократ, яке чудове зручність: з усіх мистецтв вивчаєш одне тільки це і, проте ж, анітрохи не поступаєшся майстрам будь-якої справи!

З о к р а т. Чи поступається оратор іншим майстрам, нічому іншому не навчаючись, або ж не поступається, ми розглянемо незабаром, якщо того зажадає наше міркування. А спершу давай подивимося: що, в справедливе і несправедливе, потворне і прекрасне, добром і злом оратор так само недосвідчений, як у здоров'ї і в предметах інших мистецтв, тобто істоти справи не знає - що таке добро і що зло, прекрасне або потворне , справедливе чи несправедливе, - але й тут володіє засобом переконання і тому, сам невіглас, здається іншим невігласам великим знавцем, ніж справжній знавець? Чи це знати йому необхідно, і хто має намір вчитися красномовству, повинен приходити до тебе, вже заздалегідь володіючи знаннями? А ні, так ти, вчитель красномовства, нічому з цих речей новачка, звичайно, не вивчиш - твоя справа адже іншого! - Але влаштуєш так, що, не знаючи, натовпі він буде здаватися знаючим, буде здаватися добрим, не укладаючи в собі добра? Або ж ти взагалі не зможеш вивчити його красномовству, якщо він заздалегідь не знатиме істини про все це? Або все обстоит якось по-іншому, Горгій? Заради Зевса, відкрий же нам, нарешті, як ти щойно обіцяв, що за сила у красномовства!

Г о р г і й. Я так вважаю, Сократ, що якщо [учень] всього цього не знає, він вивчиться від мене й цьому.

З о к р а т. Чудово! Затримаємося на цьому. Якщо ти готуєш-кого у оратори, йому необхідно дізнатися, що таке справедливе і несправедливе, або заздалегідь, або згодом, вивчивши з твоїх слів.

Г о р г і й. Звичайно.

З о к р а т. Рушимо далі. Той, хто вивчив будівельне мистецтво, - будівельник чи ні?

Г о р г і й. Будівельник.

З о к р а т. А музику - музикант?

Г о р г і й. Так.

З о к р а т. А мистецтво лікування - лікар? І з рештою мистецтвами точно так же: вивчи будь-яке з них - і станеш такий, яким тебе зробить придбане знання?

Г о р г і й. Звичайно.

З о к р а т. Значить, таким же точно чином, хто вивчив, що таке справедливість, - справедливий?

Г о р г і й. Поза всяким сумнівом!

З о к р а т. А справедливий, мабуть, надходить справедливо?

Г о р г і й. Так.

З о к р а т. Значить, людині, який вивчив красномовство, необхідно бути справедливим, а справедливому - прагнути лише до справедливих вчинків.

Г о р г і й. Мабуть.

З о к р а т. Стало бути, справедлива людина ніколи не захоче зробити несправедливість?

Г о р г і й. Ніколи.

З о к р а т. А людині, який вивчив красномовство, необхідно - на тій же підставі - бути справедливим.

Г о р г і й. Так.

З о к р а т. Стало бути, оратор ніколи не побажає зробити несправедливість.

Г о р г і й. Здається, немає.

З о к р а т. Ти пам'ятаєш, що говорив трохи раніше, - що не слід ні звинувачувати, ні карати вигнанням вчителів гімнастики, якщо кулачний боєць не по справедливості користується своїм вмінням битися на кулаках? І рівним чином, якщо оратор користується своїм красномовством не по справедливості, слід звинувачувати і карати вигнанням не його наставника, а самого порушника справедливості, який погано скористався своїм мистецтвом. Було це сказано чи не було?

Г о р г і й. Було.

З о к р а т. А тепер виявляється, що цей самий чоловік, що вивчив красномовство, взагалі не здатний зробити несправедливість. Вірно?

Г о р г і й. Здається, вірно.

З о к р а т. На початку нашої бесіди, Горгій, ми говорили, що красномовство застосовується до міркувань про справедливе і несправедливе, а не про парних і непарних числах. Так?

Г о р г і й. Так.

З о к р а т. Слухаючи тебе тоді, я вирішив, що красномовство ні за яких умов не може бути чимось несправедливим, раз воно постійно веде мови про справедливості. Коли ж ти трохи згодом сказав, що оратор здатний скористатися своїм красномовством і всупереч справедливості, я здивувався, вирішивши, що ці твердження звучать незгідно один з одним, і тому-то запропонував тобі: якщо вислухати спростування для тебе - прибуток, як і для мене , розмова варто продовжувати, якщо ж ні - краще його залишити. Але, продовжуючи наше дослідження, ми, як сам бачиш, знову повинні допустити, що людина, обізнана в красномовстві, не здатний ні користуватися своїм мистецтвом всупереч справедливості, ні прагнути до несправедливих вчинків. Яке ж справжній стан справ ... клянусь собакою, Горгій, довга вимагається бесіда, щоб з'ясувати це як слід.

П о л. Та що ти, Сократ! Невже ти так і будеш судити про красномовство, як тепер говориш? Горгій посоромився не погодитися з тобою в тому, що людина, досвідчений в красномовстві, і справедливе знає, і прекрасне, і добре, і, якщо приходить учень, всього цього не знає, так він сам його навчить, і звідси в міркуванні виникло яке- то протиріччя, - а ти і радієш, заплутавши співрозмовника своїми питаннями, і уявляєш, буцімто хоч хто-небудь погодиться, що він і сам не знає справедливості та іншого навчити не зможе? Але це дуже неввічливо - так направляти розмову!

З о к р а т. Милейший мій Пол! Для того-то якраз і обзаводиться ми друзями і дітьми, щоб, коли, зостарившись, почнемо помилятися, ви, молоді, були б поруч і поправляли б невірні наші промови і вчинки. Ось і тепер, якщо ми з Горгием в чомусь помилилися, ведучи свої промови, - ти поруч, ти нас і поправ (це твій обов'язок!), А я, раз тобі здається, ніби у дечому ми погодилися невірно, охоче візьму назад будь-яке своє судження - при одному-єдиному умови.

П о л. Що за умова?

З о к р а т. Щоб ти унял свою пристрасть до багатослівності, якої вже віддався було спочатку.

П о л. Як? Мені не можна буде говорити скільки заманеться?

З о к р а т. Так, тобі Дуже не пощастило б, мій дорогий, якби, прибувши до Афін, де прийнята найширша в Греції свобода мови (18), ти опинився б один в цілому місті позбавлений цього права. Але поглянь і з іншого боку: ти пустила в довгі промови, не захочеш відповідати на питання - і не мені чи вже тоді дуже не пощастити, раз не можна буде піти і не слухати тебе? Отже, якщо тебе скільки-займає бесіда, яка йшла до цих пір, і ти хочеш направити її на вірний шлях, то, повторюю, постав під сумнів, що знайдеш за потрібне, в свою чергу питай, в свою відповідай, як ми з Горгием , заперечуй і вислуховуй заперечення. Адже ти, звичайно, вважаєш, що знань у тебе не менше, ніж у Горгія, вірно?

П о л. Вірно.

З о к р а т. Стало бути, і ти пропонуєш, щоб тебе питали, хто про що надумає, бо знаєш, як відповідати?

П о л. Безсумнівно.

З о к р а т. Тоді вибирай сам, що тобі більше подобається, - питати або відповідати.

П о л. Добре, так і зробимо. Відповідай мені, Сократ, якщо Горгій, по-твоєму, зайшов у глухий кут, що скажеш про красномовство ти сам?

 Критика софістичної риторики

З о к р а т. Ти питаєш, що це за мистецтво, на мій погляд?

П о л. Так.

З о к р а т. Сказати тобі правду, Пол, по-моєму, це взагалі не мистецтво.

П о л. Але що ж таке, по-твоєму, красномовство?

З о к р а т. Річ, яку ти, як тобі видається, підніс до мистецтва у своєму творі: я недавно його прочитав.

П о л. Ну, так що ж це все-таки?

З о к р а т. Якась вправність, мені думається.

П о л. Значить, по-твоєму, красномовство - це вправність?

З о к р а т. Так, з твого дозволу.

П о л. Вправність в чому?

З о к р а т. У тому, щоб доставляти радість і задоволення.

П о л. Значить, красномовство здається тобі прекрасним тому, що воно здатне доставляти людям задоволення?

З о к р а т. Постой-ка, Пол. Хіба ти вже дізнався від мене, що саме я розумію під красномовством, щоб задавати нове питання: чудово воно, на мій погляд, або не прекрасно?

П о л. А хіба я не дізнався, що під красномовством ти розумієш свого роду вправність?

З о к р а т. Чи не хочеш, раз вже ти так цінуєш радість, доставити невелику радість і мені?

П о л. Охоче.

З о к р а т. Тоді запитай мене, що представляє собою, на мій погляд, поварене мистецтво.

П о л. Будь ласка: що це за мистецтво - поварене?

З о к р а т. Воно взагалі не мистецтво, Пол.

П о л. А що ж? Відповідай.

З о к р а т. Відповідаю: свого роду вправність.

П о л. У чому? Відповідай.

З о к р а т. Відповідаю: у тому, щоб доставляти радість і задоволення, Пол.

П о л. Значить, поварене мистецтво - те ж, що красномовство?

З о к р а т. Жодним чином, але це різні частини одного заняття.

П о л. Якого такого заняття?

З о к р а т. Я боюся, як би правда не прозвучала надто грубо, і не наважуюся говорити через Горгия: він може подумати, ніби я піднімаю на сміх його заняття. Я не впевнений, що красномовство, яким займається Горгій, збігається з тим, яке я маю на увазі (адже досі з нашої бесіди його погляд на красномовство так і не з'ясувався), але те, що я називаю красномовством, - це частина справи , яке прекрасним ніяк не назвеш.

Г о р г і й. Якого, Сократ? Не соромся мене, скажи.

З о к р а т. Ну, що ж, Горгій, по-моєму, це заняття, чуже мистецтву, але потребує душі догадливої, зухвалою і наділеною природним даром поводження з людьми. Суть цього заняття я кличу угодничеством. Воно складається з багатьох частин, поварене мистецтво - одна з них. Втім, мистецтвом воно тільки здається; по-моєму, це не мистецтво, але навик і вправність. Частинами того ж заняття я вважаю і красномовство, і прикраса тіла, і софістику - всього чотири частини відповідно чотирьом різним предметам. Тепер, якщо Пол бажає питати, нехай питає. Адже він ще не дізнався, яку частину підлабузництва становить, на мій погляд, красномовство, - на таке питання я ще не відповідав, але Пол цього не помітив і питає далі, чи вважаю я красномовство прекрасним. А я не стану відповідати йому, яким вважаю красномовство, прекрасним або ж потворним, раніше чим не відповім на питання, що воно таке! Це було б не по справедливості, Пол. Але якщо ти все ж хочеш дізнатися, яку, на мій погляд, частина підлабузництва становить красномовство, питай.

П о л. Ось я і питаю: відповідай мені, яку частину?

З о к р а т. Зрозумієш ти моя відповідь? Красномовство, на мою думку, - це примара однієї з частин державного мистецтва.

П о л. І далі що? Прекрасним ти його вважаєш чи потворним?

З о к р а т. потворне. Усяке зло я кличу потворним. Доводиться відповідати тобі так, як якщо б ти вже зрозумів, що я маю на увазі.

Г о р г і й. Клянуся Зевсом, Сократ, навіть я не розумію, що ти маєш на увазі!

З о к р а т. Нічого дивного, Горгій: я ж ще не пояснив свою думку. Але Пол у нас молодий і спритний - справжній лоша! (18а)

Г о р г і й. Та дай ти його і розтлумач краще мені, що це означає: красномовство - привид однієї з частин державного мистецтва?

З о к р а т. Так, я спробую пояснити, чим представляється мені красномовство. А якщо заплутаюсь - ось тобі Стать: він мене викриє. Ти, ймовірно, розрізняєш душу й тіло?

Г о р г і й. Ну, ще б пак!

З о к р а т. Стало бути, і душі, і тілу, по-твоєму, властиво стан благополуччя?

Г о р г і й. Так.

З о к р а т. Але буває й уявне благополуччя, а не справжнє? Я хочу сказати ось що: багатьом думається, що вони здорові тілом, і навряд чи хто з легкістю визначить, що вони нездорові, крім лікаря чи вчителя гімнастики.

Г о р г і й. Ти прав.

З о к р а т. У такому стані, стверджую я, може перебувати не тільки тіло, а й душа: воно надає тілу і душі видимість благополуччя, якого в них насправді немає.

Г о р г і й. Вірно.

З о к р а т. Так, а тепер, якщо зможу, я висловлю тобі свою думку більш чітко.

Раз існують два предмета, значить, і мистецтва теж два. Те, яке відноситься до душі, я кличу державним, то, яке до тіла, не можу позначити тобі відразу ж одним словом, і, хоч воно одне, це мистецтво піклування про тіло, я розрізняю в ньому дві частини: гімнастику і лікарське мистецтво. У державному мистецтві першої з цих частин відповідає мистецтво законодавця, друга - мистецтво судді. Усередині кожної пари обидва мистецтва пов'язані між собою - лікування з гімнастикою і законодавство з правосуддям, тому що обидва спрямовані на один і той же предмет, але разом з тим і відмінні один від одного.

Отже, їх чотири, і всі постійно печуться про вище благо, одні - для тіла, інші - для душі, а догоджання, провідавши про це - не довідавшись, кажу я, а тільки здогадавшись! - Поділяє саме себе на чверті, вкривається за кожним з чотирьох мистецтв і прикидається тим мистецтвом, за яким сховалося, але про вище благо анітрохи не думає, а полює за безглуздям, принаджуючи його всякий раз найбажанішим насолодою, і до такої міри його обдурює, що вже здається сповненим найвищих достоїнств. За лікарським мистецтвом сховалося кухарська справа і прикидається, ніби знає кращі для тіла страви, так що якби довелося кухареві і лікарю сперечатися, хто з них двох знає толк в корисних і шкідливих стравах, а суперечка б їх вирішували діти або настільки ж безрозсудні дорослі, то лікар помер би з голоду.

Ось що я називаю угодничеством, і вважаю його потворним, Пол, - це я до тебе звертаюся, - бо воно спрямоване до приємному, а не до вищого блага. Мистецтвом я його не визнаю - це всього лише вправність, - бо, пропонуючи свої поради, воно не в силах розумно визначити природу того, що саме ж пропонує, а значить, не може і назвати причину кожного зі своїх [дій]. Але нерозумне справу я не можу називати мистецтвом. Якщо у тебе є що заперечити з цього приводу, я готовий захищатися.

За лікуванням, повторюю, ховається кухарську догідництво, за гімнастикою, таким же точно чином - прикраса тіла: заняття злоблива, брехливе, низьке, неблагородне, вона вводить в обман лініями, фарбами, гладкістю шкіри, нарядами і змушує гнатися за чужий красою, забуваючи про власної, яку дає гімнастика.

Щоб бути коротший, я хочу скористатися мовою геометрії, і ти, я сподіваюся, зможеш за мною устежити: як прикраса тіла відноситься до гімнастики, так софістика ставиться до мистецтва законодавця, і як кухарська справа - до лікування, так красномовство - до правосуддя. Я вже говорив, що за природою між ними існує відмінність, але разом з тим вони і близькі один одному, і тому софісти і оратори товпляться в повному замішанні навколо одного і того ж і самі не знають толком, в чому їх заняття, і решта людей не знають. І дійсно, якби не душа володарювала над тілом, а саме воно над собою, і якби не душою розрізняли і відокремлювали кухарська справа від лікування, але тіло судило би само, користуючись лише міркою власних радостей, то було б у точності за словом Анаксагора (19), друг мій Пол (ти ж знайомий з його вченням): всі речі змішалися б воєдино - і те, що відноситься до лікування, до здоров'я, до кухарської справи стало б між собою невиразне.

Що я розумію під красномовством, ти тепер чув: це як би кухарська справа для душі.

Ймовірно, моя поведінка дивно: тобі я не дозволив вести великі промови, а сам затягнув мова он як надовго. Але право ж, я заслуговую вибачення. Якби я був лаконічним, ти б мене не зрозумів і не зміг би використати відповідь, який я тобі дав, але попросив би нових роз'яснень. Адже і я, якщо ти відповідаєш, а я не можу застосувати до бесіди твої слова, теж прошу: «Продовжуй, будь добрий, своє міркування», а якщо можу - інша прохання: «Дозволь, я його використовую». Це тільки справедливо. Ось і тепер, якщо можеш скористатися моєю відповіддю, то скористайся.

П о л. Так що ж ти стверджуєш? Красномовство - це, по-твоєму, догідництво?

З о к р а т. Ні, я сказав: тільки частина підлабузництва. Але що це, Пол? У твоєму віці - і вже така слабка пам'ять? Що ж з тобою далі буде?

П о л. Стало бути, по-твоєму, хороші оратори мало що значать у своїх містах, раз вони всього лише улесливі угодники?

З о к р а т. Ти задаєш мені питання або переходиш до якого-небудь новому міркуванню?

П о л. Ставлю питання.

З о к р а т. По-моєму, вони взагалі нічого не означають.

П о л. Як не значать? Хіба вони не всесильні у своїх містах?

З о к р а т. Ні, якщо силою ти називаєш щось благе для її власника.

П о л. Так, називаю.

З о к р а т. Тоді, по-моєму, оратори мають самої нікчемною силою у своїх містах.

П о л. Як так? Хіба вони немов тирани, не вбивають, кого захочуть, не віднімають майно, що не виганяють з міста, кого вважатимуть за потрібне?

З о к р а т. Клянуся собакою, Пол, я зашпортуюся на кожному твоєму слові: чи то ти сам все це говориш, висловлюєш власне судження, чи то мене питаєш?

П о л. Ні, я питаю тебе.

З о к р а т. Добре, мій друг. Але ти задаєш мені два питання відразу.

П о л. Чому два?

З о к р а т. Чи не сказав ти тільки що приблизно так: «Хіба оратори, точно тирани, не вбивають, кого захочуть, не віднімають майно, що не відправляють у вигнання, кого вважатимуть за потрібне?»

П о л. Так, сказав.

З о к р а т. Ось я і кажу тобі, що це два різних питання, і відповім на обидва. Я стверджую, Пол, що і оратори, і тирани володіють у своїх містах силою самою незначною - повторюю тобі це ще раз. Бо роблять вони, можна сказати, зовсім не те, що хочуть, - вони роблять те, що вважатимуть найкращим.

П о л. А хіба це не те ж саме, що володіти великою силою?

З о к р а т. Ні. Так принаймні стверджує Пол.

П о л. Я стверджую? Я стверджую якраз протилежне!

З о к р а т. Клянуся ... ні, саме це, якщо ти не відмовляєшся від своїх слів, що більша сила - благо для того, хто нею володіє.

П о л. Ніяк не відмовляюся!

З о к р а т. Стало бути, благо, по-твоєму, - це якщо хто розуму не має, а діє так, як йому здасться найкращим? І це ти називаєш Великою своєю силою?

П о л. Ні.

З о к р а т. Тоді ти, напевно, зараз спростуєш мене і доведеш, що оратори - люди розумні і що красномовство - мистецтво, а не догоджання? А якщо не спростуєш, стало бути, ні оратори, які роблять у своїх містах, що їм заманеться, ні тирани ніяким таким благом володіти не будуть. Адже ти стверджуєш, що сила - благо, а діяти без розуму, як заманеться, - це, і по-твоєму, зло. Так чи ні?

П о л. Так.

З о к р а т. Яким же тоді чином оратори або тирани - велика сила в своїх містах, якщо Пол не змусив Сократа визнати, що вони роблять все, що хочуть?

П о л. Ні, ви послухайте ...

З о к р а т. Я стверджую: вони роблять не те, що хочуть. Тепер спростовуй мене.

П о л. Не визнав чи ти зараз, що вони чинять так, як вважають найкращим?

З о к р а т. І знову визнаю.

П о л. Так не роблять вони того, що хочуть?

З о к р а т. Ні.

П о л. Хоч і чинять так, як вважають за потрібне?

З о к р а т. Так.

П о л. Ну, Сократ, ти несеш несусвітний дурниця!

З о к р а т. Чи не лайся, Пол, безцінним мій, - я хочу звернутися до тебе в твоєму смаку - а краще, якщо є у тебе, що запитати, покажи, в чому я помиляюся, якщо ні, давай буду питати я .

П о л. Питай ти, щоб мені, нарешті, зрозуміти, що ти маєш на увазі.

З о к р а т. Як тобі здається, діючи, люди бажають того, що роблять, або ж того, заради чого вони щось роблять? Ось, наприклад, ті, кому лікарі дають ліки, вони, по-твоєму, бажають саме того, що роблять - пити огидне на смак ліки, або ж іншого - бути здоровими, заради чого і п'ють?

П о л. Ясно, що бути здоровими.

З о к р а т. Точно так само і мореплавці або люди, що займаються будь-яким іншим прибутковою справою: чи не того вони бажають, що кожен з них робить, - і правда, кому охота плавати, терпіти небезпеки, обтяжувати себе турботами? - А того, я думаю, заради чого пускаються в плавання: багатства. Адже заради того, щоб розбагатіти, пускаються вони в плавання.

П о л. Звичайно.

З о к р а т. І в усьому іншому хіба інакше? Якщо людина щось робить заради якоїсь мети, адже не того він хоче, що робить, а того, заради чого робить?

П о л. Так.

З о к р а т. Тепер скажи, чи є серед всього існуючого така річ, яка не була б або хороше, або погане, або проміжний між благом і злом?

П о л. Це абсолютно неможливо, Сократ.

З о к р а т. І звичайно, благом ти називаєш мудрість, здоров'я, багатство та інше тощо, а злом - все, що цьому протилежно?

П о л. Так.

З о к р а т. А ні хорошим, ні поганим ти, стало бути, називаєш те, що в інших випадках причетне благу, в інших злу, а в інших ні тому ні іншому, як, наприклад: «сидіти», «ходити »,« бігати »,« плавати », або ще:« камені »,« поліна »та інше тощо? Чи не так? Або ти розумієш що-небудь інше під тим, що ні добре, ні погано?

П о л. Ні, це саме.

З о к р а т. І все проміжне, що б не робилося, робиться заради благого або ж благе - заради проміжного?

П о л. Зрозуміло, проміжне заради благої.

З о к р а т. Стало бути, ми шукаємо благо і в ходьбі, коли ходимо, вважаючи, що так для нас краще, і, навпаки, в стоянні на місці, коли стоїмо, - все заради того ж, заради блага? Або ж не так?

П о л. Так.

З о к р а т. Значить, і вбиваємо, якщо трапляється кого вбити, і відправляємо у вигнання, і віднімаємо майно, вважаючи, що для нас краще зробити це, ніж не зробити? П о л. Разумеется.С о к р а т. Отже, все це люди роблять заради блага?

П о л. Беруся це стверджувати.

З о к р а т. А ми з тобою погодилися ось на чому: якщо ми що робимо заради якоїсь мети, ми бажаємо не того, що робимо, а того, заради чого робимо.

П о л. Абсолютно вірно.

З о к р а т. Стало бути, ні знищувати, ні виганяти з міста, ні відбирати майно ми не бажаємо просто так, ні з того ні з сього; лише якщо це корисно, ми цього бажаємо, якщо ж шкідливо - не хочемо. Адже ми бажаємо гарного, як ти сам стверджуєш, того ж, що ні добре, ні погано, не бажаємо і поганого теж не бажаємо. Чи не так? Правильно я кажу, Пол, або неправильно, як тобі здається? Що ж ти не відповідаєш?

П о л. Правильно.

З о к р а т. Значить, на цьому ми з тобою погодилися. Тепер, якщо хто вбиває іншого, або виганяє з міста, або позбавляє майна, - будь він тиран або оратор, все одно, - вважаючи, що так для нього краще, а насправді виявляється, що гірше, ця людина, звичайно, робить те, що вважає за потрібне? Або ж ні?

П о л. Так.

З о к р а т. Але робить він те, чого бажає, якщо все виявляється до гіршого? Що ж ти не відповідаєш?

П о л. Ні, мені здається, він не робить того, що бажає.

З о к р а т. Чи можливо тоді, щоб така людина володів великою силою в місті, якщо, по твоєму ж визнанням, велика сила - це якесь благо?

П о л. Неможливо.

З о к р а т. Виходить, я був правий, коли говорив, що бувають в місті люди, які надходять, як вважають за потрібне, але великою силою не володіють і роблять зовсім не те, чого хочуть.

П о л. Послухати тебе, Сократ, так ти ні за що б не прийняв свободи робити в місті, що тобі заманеться, скоріше навпаки, і не став би заздрити людині, яка вбиває, кого вважатиме за потрібне, або позбавляє майна, або садить у в'язницю!

З о к р а т. По справедливості він діє або несправедливо?

П о л. Та як би не діяв, хіба не гідний він заздрості в будь-якому випадку?

З о к р а т. Чи не блюзнірство, Пол!

П о л. Тобто як?

З о к р а т. А так, що не повинно завдавати ні тим, хто не гідний заздрості, ні тим, хто нещасний, але жаліти їх.

П о л. Що ж, по-твоєму, це відноситься і до людей, про яких я говорю?

З о к р а т. А як же інакше!

П о л. Значить, той, хто вбиває, кого вважатиме за потрібне, і вбиває по справедливості, здається тобі жалюгідним Нещасливців!

З о к р а т. Ні, але і заздрості він не викликає.

П о л. Хіба ти не назвав його тільки що нещасним?

З о к р а т. Того, хто вбиває не по справедливості, друг, не тільки нещасним, але до того ж і жалюгідним, а того, хто справедливо, - негідним заздрості.

П о л. Хто убитий несправедливо, - ось хто, воістину, і мізерний, і нещасний!

З о к р а т. Але в меншій мірі, Пол, ніж його вбивця, і менш того, хто вмирає, несучи справедливу кару.

П о л. Це чому ж, Сократ?

З о к р а т. Тому, що найгірше на світі зло - це творити несправедливість.

П о л. Справді найгірше? А терпіти несправедливість - не гірше?

З о к р а т. Ні в якому разі!

П о л. Значить, чим лагодити несправедливість, ти хотів би швидше її терпіти?

З о к р а т. Я не хотів би ні того ні іншого. Але якби виявилося неминучим або творити несправедливість, або переносити її, я волів би переносити.

П о л. Значить, якби тобі запропонували влада тирана, ти б її не прийняв?

З о к р а т. Ні, якщо під цією владою ти розумієш те ж, що я.

П о л. Але я зараз тільки говорив, що саме я розумію: свободу робити в місті, що порахуєш за потрібне, - вбивати, відправляти у вигнання - одним словом, поступати, як тобі заманеться.

З о к р а т. Давай, мій милий, я наведу приклад, а ти заперечиш. Уяви собі, що я б сховав під пахвою кинджал, з'явився на ринкову площу на годину, коли вона сповнена народу, і сказав би тобі так: «Пол, у мене тільки що з'явилася нечувана влада і сила. Якщо я вважатиму за потрібне, щоб хтось з цих ось людей, яких ти бачиш перед собою, негайно помер, той, кого я виберу, помре. І якщо я вважатиму за потрібне, щоб хтось із них розбив собі голову, - розіб'є негайно, або щоб йому порвали плащ - порвуть. Ось як велика моя сила в нашому місті ». Ти б не повірив, а я показав би тобі свій кинджал, і тоді ти, мабуть, помітив би мені: «Сократ, так-то і будь всесильний: адже подібним же чином може згоріти дотла і будинок, який ти ні вибереш, і афінські верфі, і трієри, і всі торгові судна, державні та приватні ». Але тоді вже не в тому полягає велика сила, щоб чинити, як порахуєш за потрібне. Що ти на це скажеш?

П о л. Якщо так поглянути, то звичайно.

З о к р а т. А тобі ясно, за що ти ображав таку силу?

П о л. Ще б!

З о к р а т. За що ж? Говори.

П о л. Хто так чинить, неодмінно понесе покарання.

З о к р а т. А нести покарання - це зло?

П о л. Зрозуміло!

З о к р а т. Дивись же ще раз, чудний ти людина, що у тебе вийшло: якщо хто, діючи так, як вважає за потрібне, діє собі на користь, це благо, і в цьому, мабуть, велика сила. А в іншому випадку це зло, і сила незначна. А тепер розберемо таке питання: не визнали ми, що іноді краще робити те, про що ми недавно говорили, - вбивати людей, відправляти їх у вигнання, позбавляти майна, - а іноді краще не робити?

П о л. Звичайно.

З о к р а т. Мені здається, ми обоє це визнали - і ти, і я.

П о л. Так.

З о к р а т. У яких же випадках, по-твоєму, краще робити? Визнач точно.

П о л. Ні, Сократ, на це питання відповідай сам.

З о к р а т. Ну, якщо ти віддаєш перевагу послухати мене, то, по-моєму, якщо це робиться по справедливості, це добре, а якщо всупереч справедливості - погано.

П о л. Як важко заперечити тобі, Сократ! Та тут і дитина викриє тебе в помилку!

З о к р а т. Я буду дуже вдячний цій дитині і тобі точно так само, якщо ти викритий мене і тим позбавиш від безглуздих думок. У позичених і послугах друзям будь невтомний. Прошу тебе, заперечуй.

П о л. Щоб тебе спростувати, Сократ, немає ніякої потреби звертатися до часів, давно минулим. Подій вчорашнього і позавчорашнього дня цілком достатньо, щоб виявити твоє оману і показати, як часто люди, які творять несправедливість, насолоджуються щастям.

З о к р а т. Яких же це подій?

П о л. Тобі, звичайно, відомий Архелай (20), син Пердикки, володар Македонії?

З о к р а т. Якщо і невідомий, то я про нього чув.

П о л. Так він, по-твоєму, щасливий чи нещасний?

З о к р а т. Не знаю, Пол, адже я ніколи з ним не зустрічався.

П о л. Що ж, якщо б ви зустрілися, так ти б дізнався, а без цього, видали, тобі ніяк невтямки, що він щасливий?

З о к р а т. Ні, клянусь Зевсом.

П о л. Ясна річ, Сократ, ти і про Великого (21) царя скажеш, що не знаєш, щасливий він чи ні!

З о к р а т. І скажу правду. Адже я не знаю, ні як він вихований і освічений, ні наскільки він справедливий.

П о л. Що ж, все щастя тільки в цьому?

З о к р а т. На мою думку, так, Пол. Людей достойних і чесних - і чоловіків, і жінок - я кличу щасливими, несправедливих і дурних - нещасними.

П о л. Значить, цей самий Архелай, по твоєму розуміння, нещасний?

З о к р а т. Так, мій друг, якщо він несправедливий.

П о л. Яке вже тут «справедливий»! Він не мав ані найменших прав на владу, которою нині володіє, бо народився від рабині Алкета, брата Пердикки, і, розмірковуючи по справедливості, сам був Алкетовим рабом, а якби побажав дотримуватися справедливості, то і понині залишався б в рабстві у Алкета , і був би щасливий - по твоєму розуміння. Але замість того він дійшов до останніх меж нещастя, тому що вчинив жахливі несправедливості. Почав він з того, що запросив до себе пана свого і дядька, пообіцявши повернути йому владу, якої того позбавив Пердикка, і, напоївши гостей допьяна - і самого Алкета, і сина його Олександра, свого двоюрідного брата і майже ровесника, - визволили обох на віз, вивіз серед ночі у полі і зарізав, а трупи зникли безслідно. Зробивши таку несправедливість, він навіть не помітив, що став несчастнейшим з людей, і ніякого каяття не відчував, а трохи по тому не побажав стати щасливим, бо не виховав у згоді зі справедливістю свого брата, хлопчика років семи, законного сина Пердикки, і не передав йому владу, яка того належала по справедливості, але втопив дитину в криниці, матері ж його, Клеопатрі, оголосив, що той ганявся за гусаком, впав у воду і захлинувся. І ось тепер, самий заклятий ворог справедливості в Македонії, він, зрозуміло, і самий нещасливий із македонян, а зовсім не найщасливіший, і, ймовірно, в Афінах знайдуться люди, і ти між ними перший, Сократ, які зволіють помінятися місцями з ким завгодно з македонян, тільки не з Архелаєм!

З о к р а т. Ще на початку нашої розмови, Пол, я похвалив тебе за хорошу, на мій погляд, вишкіл в красномовстві, але зауважив, що мистецтво вести бесіду ти залишив без належної уваги. Ось і тепер: це, стало бути, довід, яким мене міг би викрити і дитина, і ти гадаєш, ніби з його допомогою надійно спростував моє твердження, що несправедливий не буває щасливий? З чого б це, найдобріший мій? Навпаки, ні в одному слові я з тобою не згоден!

П о л. Просто не хочеш погодитися, а думаєш так само, як я.

З о к р а т. Милий мій, ти намагаєшся спростовувати мене по-трибунно, за зразком тих, хто тримає промови в судах. Адже і там одна сторона вважає, що здолала іншу, якщо на підтвердження своїх слів представила багатьох і до того ж поважних свідків, а противник - одного якогось або ж зовсім нікого. Але для з'ясування істини таке спростування не дає рівно нічого: буває навіть, що безневинний (22) стає жертвою лжесвідчення багатьох і начебто б не останніх людей. Так і в нашому випадку - мало не всі афіняни і чужинці підтримають тебе, якщо ти побажаєш виставити проти мене свідків, і скажуть, що я неправий. У свідки до тебе піде, якщо побажаєш, Никий, син Нікерата (23), з братами - це їх триніжки стоять один біля іншого в святилище Діоніса, - піде, якщо побажаєш, Аристократ, син Скеллі (24), чий прославлений дар красується в святилище Аполлона Піфійського, піде весь будинок Перикла чи іншої тутешній рід, який побажаєш вибрати.

Але я хоч і на самоті, а з тобою не погоджуся, тому що доводи твої анітрохи мене не переконують, а просто, виставивши проти мене натовп лжесвідків, ти намагаєшся витіснити мене з моїх володінь - з істини. Я ж, поки не представлю одного-єдиного свідка, що підтверджує мої слова, - тебе самого, вважаю, що не досяг в нашій бесіді майже ніякого успіху. Але я вважаю, що і ти нічого не досягнеш, якщо не отримаєш свідоцтва від мене одного; всіх же інших свідків можеш спокійно відпустити.

Стало бути, ось який існує спосіб спростування, який визнаєш ти та численні крім тебе; але існує й інший, який визнаю я. Давай їх порівняємо і подивимося, чим вони один від одного відрізняються. Адже те, про що ми сперечаємося, аж ніяк не дрібниця, скоріше можна сказати, що це такий предмет, знання якого для людини найпрекрасніше, а незнання всього ганебніше: по суті мова йде про те, знати чи не знати, який людина щаслива, а який ні.

Отже, швидше повернемося до предмета нашої розмови. Ти гадаєш, що людина несправедливий і злочинний може бути щасливий, раз, на твою думку, Архелай щасливий, хоч і несправедливий. Так ми повинні тебе розуміти або як-небудь інакше?

П о л. Саме так.

З о к р а т. А я стверджую, що не може. Це перше наше розбіжність. Ну, добре, а коли прийде відплата і кара, несправедливий і тоді буде щасливий?

П о л. Звичайно, ні! Тоді він буде найбільш нещасним на світі.

З о к р а т. Але якщо кара несправедливого не збагне, він, по-твоєму, буде щасливий?

П о л. Так.

З о к р а т. А, на мою думку, Пол, людина несправедливий і злочинний нещасливий за всіх обставин, але він особливо нещасливий, якщо йде від відплати і залишається безкарним, і не так нещасливий, якщо понесе покарання і дізнається відплата богів і людей.

П о л. Але це безглуздість, Сократ!

З о к р а т. Я постараюся переконати тебе, приятель, щоб і ти розділив моє судження; тому що ти мені друг, так я вважаю. Стало бути, ми розходимося ось в чому (стеж за мною уважно): я стверджував раніше, що поступати несправедливо гірше, ніж терпіти несправедливість.

П о л. Саме так.

З о к р а т. А ти - що гірше терпіти.

П о л. Так.

З о к р а т. І ще я говорив, що несправедливі нещасні, а ти це відкинув.

П о л. Так, присягаюся Зевсом!

З о к р а т. Таким є твоє судження, Пол.

П о л. І правильне судження.

З о к р а т. Може бути. Ти сказав, що несправедливі щасливі, якщо залишаються безкарними.

П о л. Абсолютно вірно.

З о к р а т. А я стверджую, що вони найнещасніші і що ті, хто понесе покарання, менш нещасні. Ти і це має намір спростовувати?

П о л. Ну, це спростувати ще потруднее колишнього, Сократ!

З о к р а т. Ні, Пол, що не важче, а неможливо: істину взагалі не можна спростувати.

П о л. Що ти говориш?! Якщо людина замислив несправедливість, наприклад - стати тираном, а його схоплять і, схопивши, розтягнутий на дибі, оскопили, вижгут очі, понівечену всілякими, найрізноманітнішими і найбільш болісними тортурами та ще змусять дивитися, як катують його дітей і дружину, а в кінці решт розіпнуть або спалять на повільному вогні (25) - у цьому випадку він буде щасливішим, ніж якби йому вдалося врятуватися і щоб стати тираном і правити містом до кінця своїх днів, вступаючи як заманеться, збуджуючи заздрість і сливя щасливцем і між співгромадянами, і серед чужинців? Чи це, по-твоєму, неможливо спростувати?

З о к р а т. Раніше ти волав до свідків, вельмишановний Пол, а тепер залякуєш мене, але знову-таки не спростовуєш. Втім, нагадай мені, будь ласка, одну подробицю. «Якщо несправедливо замислить стати тираном» - так ти висловився?

П о л. Так.

З о к р а т. Тоді щасливішим ні той ні інший з них не буде - ні той, хто захопить тираническую владу всупереч справедливості, ні той, хто понесе покарання: з двох нещасних жоден не може називатися «більш щасливим». Але більш нещасним буде той, хто спасеться і стане тираном. Що це, Пол? Ти смієшся? Це, видно, ще один спосіб спростування: якщо тобі що скажуть, у відповідь насміхатися, а не заперечувати?

П о л. Чи не здається тобі, Сократ, що ти вже повністю спростований, раз говориш таке, чого жодна людина не скаже? Запитай будь-якого з тих, хто тут.

З о к р а т. Пол, я до державних людям не належу, і, коли минулого року мені випав жереб засідати в Раді (26) і наша філа (27) головувала, а мені дісталося збирати голоси, я викликав загальний сміх, тому що не знав, як це робиться. Ось і тепер, не змушуй мене збирати думки присутніх, але, якщо заперечень посильніше колишніх у тебе немає, тоді, як я вже тобі сказав недавно, поступися, дотримуючись чергу, місце мені і познайомся з запереченням, яке мені здається важливим.

Що до мене, то, про що б я не говорив, я можу виставити лише одного свідка - співрозмовника, з яким веду розмову, а свідоцтва більшості в розрахунок не приймаю, і про думку можу впоратися лише у одного, з багатьма ж не стану розмовляти . Гляди тепер, чи готовий ти в свою чергу піддатися випробуванню, відповідаючи на мої запитання.

На мою судженню, і я, і ти, і інші люди - всі ми вважаємо, що гірше творити несправедливість, ніж її терпіти (28), і залишатися безкарним, ніж нести покарання.

П о л. А по-моєму, ні я і ніхто з людей цього не вважає. Ти-то сам хіба волів би терпіти несправедливість, ніж заподіювати її іншому?

З о к р а т. Так, і ти теж, і всі інші.

П о л. Нічого подібного: ні я, ні ти і взагалі ніхто!

З о к р а т. Чи не хочеш відповісти на питання?

П о л. Дуже хочу! Цікаво, що ти тепер станеш говорити.

З о к р а т. Зараз дізнаєшся, тільки для цього відповідай так, як якщо б ми всі почали спочатку. Як тобі здається, Пол, що гірше - заподіювати несправедливість або терпіти?

П о л. По-моєму, терпіти.

З о к р а т. А потворніша [ганебніше] що? Заподіювати несправедливість або терпіти? Відповідай.

П о л. Заподіювати несправедливість.

З о к р а т. Але значить, і гірше, якщо ганебніше?

П о л. Жодним чином!

З о к р а т. Розумію. Мабуть, прекрасне (29) для тебе - не те ж, що добре, і погане - не те ж, що потворне.

П о л. Ні, звичайно!

З о к р а т. Тоді таке питання: все прекрасне, будь то тіла, кольору, обриси, звуки, звичаї, ти називаєш в кожному окремому випадку прекрасним, ні на що не оглядаючись? Почнемо, наприклад, з прекрасних тіл, - адже ти кличеш їх прекрасними або згідно користь, дивлячись по тому, на що кожне з них придатне, або згідно якомусь задоволенню, якщо тіло доставляє радість, коли на нього дивляться? Є у тебе, що до цього додати щодо краси тіла?

П о л. Ні.

З о к р а т. Але і все інше також - і обриси, і кольору ти називаєш прекрасними у згоді або з користю, або з задоволенням, або з тим і іншим разом?

П о л. Вірно.

З о к р а т. І звуки, і все, що відноситься до музики, - теж так?

П о л. Так.

З о к р а т. А в законах і звичаї прекрасне виявляється іншим будь-яким чином або тим же самим - через корисне, або приємне, або те й інше разом?

П о л. Тим же самим, мені здається.

З о к р а т. І з красотою наук обстоит не інакше?

П о л, Ні, саме так! Ось тепер ти даєш прекрасне визначення, Сократ, визначаючи прекрасне через задоволення і добро.

З о к р а т. Значить, потворне визначимо через протилежне - через страждання і зло?

П о л. Обов'язково!

З о к р а т. Стало бути, якщо з двох прекрасних речей одна більш прекрасна, вона прекрасніше від того, що перевершує іншу або тим, або іншим, або тим і іншим разом - задоволенням, користю або задоволенням і користю одночасно?

П о л. Звичайно.

З о к р а т. А якщо з двох потворних речей одна більш потворна, вона виявиться потворніша тому, що перевершує іншу стражданням або злом? Чи це не обов'язково?

П о л. Обов'язково.

З о к р а т. Давай-но тепер згадаємо, що говорилося недавно про несправедливість, яку терпиш або заподіюєш сам. Чи не говорив ти, що терпіти несправедливість гірше, а заподіювати - потворніша [ганебніше]?

П о л. Говорив.

З о к р а т. Стало бути, якщо заподіювати несправедливість потворніша, ніж її терпіти, то перше або болісніше і тоді потворніша від того, що перевершує другу стражданням або воно [перевершує] його злом, або тим і іншим. Це теж обов'язково або ж ні?

П о л. А як же інакше!

З о к р а т. Розберемо спершу, чи дійсно першим перевершує другий стражданням і більше чи страждають ті, хто лагодить несправедливість, ніж ті, хто її переносить.

П о л. Це вже ні в якому разі, Сократ!

З о к р а т. Стражданням, стало бути, перший не перевищує другу?

П о л. Ні, звичайно.

З о к р а т. Значить, якщо не стражданням, то і не злом і стражданням разом.

П о л. Здається, так.

З о к р а т. Залишається, значить, інше.

П о л. Так.

З о к р а т. Тобто зло.

П о л. Схоже, що так.

З о к р а т. Але якщо заподіювати несправедливість - більше зло, ніж переносити, значить, перший гірше другого.

П о л. Очевидно, так.

З о к р а т. Не погодився Чи ти недавно із загальною думкою, що творити несправедливість потворніша, ніж випробовувати її на собі?

П о л. Погодився.

З о к р а т. А тепер з'ясувалося, що [не тільки потворніша, але] й гірше.

П о л. Схоже, що так.

З о к р а т. А більше зло і більшу неподобство ти волів би меншому? Відповідай сміливо, Пол, не бійся - ти нічим собі не пошкодиш. Спокійно довірся розуму, немов лікаря, і відповідай на моє запитання «так» чи «ні».

П о л. Ні, не волів би, Сократ.

З о к р а т. А інший який-небудь людина?

П о л. Думаю, що ні, принаймні після такого міркування.

З о к р а т. Стало бути, я вірно говорив, що ні я, ні ти і взагалі ніхто з людей не волів би лагодити несправедливість, ніж терпіти, тому що лагодити її - гірше.

П о л. Мабуть, так.

З о к р а т. Тепер ти переконався, Пол, порівнявши два способи спростування, що вони анітрохи один з одним не схожі: з тобою погоджуються всі, крім мене, а мені достатньо, щоб ти сам зі мною погодився і подав голос в мою користь, тебе одного я кличу в свідки, інші ж мені зовсім не потрібні.

Але про це достатньо. Звернемося тепер до другого нашому розбіжності: саме чи велике зло для преступившего справедливість, якщо він понесе покарання (так вважаєш ти), або ще більше зло - залишитися безкарним (так я вважаю). Давай почнемо ось яким чином. Понести покарання і прийняти справедливу кару за злочин - одне і те ж, як по-твоєму?

П о л. По-моєму, так.

З о к р а т, Чи будеш ти тепер заперечувати, що справедливе завжди прекрасно, оскільки воно справедливо? Подумай як слід, перш ніж відповідати.

П о л. Ні, Сократ, мені видається, так воно і є.

З о к р а т. Тепер розбери ось що. Якщо хто здійснює яку-небудь дію, чи обов'язково повинен існувати предмет, який на собі цю дію відчуває?

П о л. Мені здається, так.

З о к р а т. Відчувати ж він буде те, що робить чинний, і таке саме дія, яке той робить? Я наведу тобі приклад. Якщо хто завдає ударів, вони обов'язково на щось падають?

П о л. Обов'язково.

З о к р а т. І якщо він завдає ударів сильно або часто, так само точно сприймає їх і предмет, на який вони падають?

П о л. Так.

З о к р а т. Стало бути, те, що відчуває предмет, на який падають удари, повністю відповідає діям того, хто їх завдає?

П о л. Абсолютно вірно.

З о к р а т. Значить, і якщо хто робить припікання, обов'язково існує тіло, яке припікають?

П о л. Як же інакше!

З о к р а т. І якщо припікання сильне або хворобливе, тіло так і припікає - сильно або болісно?

П о л. Абсолютно вірно.

З о к р а т. Значить, і якщо хто робить розріз, - те ж саме? Повинно адже існувати тіло, яке ріжуть.

П о л. Так.

З о к р а т. І якщо розріз довгий, або глибокий, або хворобливий, тіло отримує такий саме розріз, який завдає ріжучий?

П о л. Мабуть, так.

З о к р а т. Тепер дивись, чи згоден ти з тим, про що я зараз говорив, загалом: завжди, яку дію скоюється, таке ж в точності і випробовується?

П о л. Згоден.

З о к р а т. Раз в цьому ми з тобою погодилися, скажи: нести кару - значить щось відчувати або ж діяти?

П о л. Неодмінно відчувати, Сократ.

З о к р а т. Але випробовувати під чиїмось впливом?

П о л. А як же інакше? Під впливом того, хто карає.

З о к р а т. А хто карає по заслузі, карає справедливо?

П о л. Так.

З о к р а т. Справедливість він творить чи несправедливість?

П о л. Справедливість.

З о к р а т. Значить, той, кого карають, страждає по справедливості, несучи своє покарання?

П о л. Мабуть, так.

З о к р а т. Але ми, здається, погодилися з тобою, що всі справедливе - прекрасно?

П о л. Так, звичайно.

З о к р а т. Стало бути, один з них робить прекрасне дію, а інший відчуває на собі - той, кого карають.

П о л. Так.

З о к р а т. А раз прекрасне - значить, і благе? Адже прекрасне або приємно, або корисно.

П о л. Неодмінно.

З о к р а т. Стало бути, покарання - благо для того, хто його несе?

П о л, Схоже, що так.

З о к р а т. І воно йому на користь?

П о л. Так.

З о к р а т. Але чи однаково ми розуміємо цю користь? Я маю на увазі, що людина стає краще душею, якщо його карають по справедливості.

П о л. Природно!

З о к р а т. Значить, несучи покарання, він позбавляється від зіпсованості, затьмарюється душі?

П о л. Так.

З о к р а т. Так чи не від найбільшого Чи з зол він позбавляється? Розсуди сам. У справах майнових вбачаєш ти для людини яке-небудь інше зло, крім бідності?

П о л. Ні, одну тільки бідність.

З о к р а т. А в тому, що стосується тіла? Ти, ймовірно, назвеш злом слабкість, хвороба, неподобство і інше тому подібне?

П о л. Зрозуміло.

З о к р а т. А ти допускаєш, що і в душі може бути зіпсованість?

П о л. Звичайно, допускаю!

З о к р а т. І кличеш її несправедливістю, невіглаством, боягузтвом (30) та іншими подібними іменами?

П о л. Абсолютно вірно.

З о к р а т. Стало бути, для трьох цих речей - майна, тіла і душі - ти визнав три види зіпсованості: бідність, хвороба, несправедливість?

П о л. Так.

З о к р а т. Яка ж з них сама потворна? Вірно, несправедливість і взагалі зіпсованість душі?

П о л. Так воно і є.

З о к р а т. А саме сама потворна, то і найгірша?

П о л. Як це, Сократ? Не розумію.

З о к р а т. А от як. Саме потворне завжди йде на чи найбільше страждання, або найбільший шкоду, або, нарешті, те і інше відразу, тому-то воно і є саме потворне, як ми з тобою вже погодилися раніше.

П о л. Абсолютно вірно.

З о к р а т. А не погодилися Чи ми зараз тільки, що потворніша всього несправедливість і взагалі зіпсованість душі?

П о л. Погодилися.

З о к р а т. Стало бути, вона або болісніше за все, і тоді тому сама потворна, що перевершує [інші види зіпсованості] мукою, або перевершує шкодою, або тим і іншим разом?

П о л. Неодмінно.

З о к р а т. А бути несправедливим, непоміркований, боягузливим, неосвіченим - болючіше, ніж страждати від бідності або недуги?

П о л. Мені здається, немає, Сократ. Принаймні з нашого міркування це не слід.

З о к р а т. Стало бути, якщо серед всіх зіпсованого сама потворна - це зіпсованість душі, вона безмірно, жахливо перевершує інші шкодою і злом: ж не болем ж - біль ти виключив.

П о л. Мабуть, так.

З о к р а т. Але те, що приносить найбільшу шкоду, має бути найбільшим на світі злом.

П о л. Так.

З о к р а т. Стало бути, несправедливість, непоміркований і взагалі всяка зіпсованість душі - найбільше на світі зло?

П о л. Мабуть, так.

З о к р а т. Тепер скажи, яке мистецтво рятує від бідності? Не мистецтво чи наживи?

П о л. Так.

З о к р а т. А від хвороби? Чи не лікарське чи мистецтво?

П о л. Неодмінно.

З о к р а т. Яке ж - від зіпсованості і несправедливості? Якщо питання тебе утрудняє, поставимо його так: куди і до кого наводимо ми хворих тілом?

П о л. До лікарів, Сократ.

З о к р а т. А несправедливих і непоміркований - куди?

П о л. Ти хочеш сказати: до суддів?

З о к р а т. Чи не для того, щоб вони понесли справедливе покарання?

П о л. Так, для цього.

З о к р а т. А ті, хто їх карає, не звертаються чи за порадою до правосуддя, якщо карають по заслугах?

П о л. А як же інакше!

З о к р а т. Значить, мистецтво наживи позбавляє від бідності, лікарське мистецтво - від хвороби, а правий суд - від непоміркованості і несправедливості.

П о л. Мабуть, так.

З о к р а т. Яка ж серед цих речей найпрекрасніша?

П о л. Про що ти говориш?

З о к р а т. Про мистецтво наживи, лікуванні та правосудді.

П о л. Правосуддя набагато вище всього іншого, Сократ.

З о к р а т. Значить, знову-таки, якщо воно всього прекрасніше, то або приносить найбільше задоволення, або найбільшу користь, або те й інше разом?

П о л. Так.

З о к р а т. А лікуватися - приємно, лікування приносить задоволення?

П о л. Мені здається, немає.

З о к р а т. Але вже у всякому разі воно корисно. Як по-твоєму?

П о л. Так.

З о к р а т. Адже воно позбавляє від великого зла - щоб повернути здоров'я, варто витерпіти біль.

П о л. Ще б!

З о к р а т. Але тоді людина найщасливіше тілом, коли лікується, або коли зовсім не хворіє?

П о л. Ясно, що коли не хворіє.

З о к р а т. Так, щастя, мабуть, не в тому, щоб позбутися від зла, а в тому, щоб взагалі його не знати.

П о л. Це вірно.

З о к р а т. Підемо далі. Якщо є двоє хворих - тілом або душею, все одно, - який з них найнещасніші: той, що лікується і позбавляється від зла, або інший, який не лікується і все залишає як було?

П о л. На мою думку, той, що не лікується.

З о к р а т. Чи не ясно нам, що покарання звільняє від найбільшого зла - від зіпсованості?

П о л. Ясно.

З о к р а т. Відплата картає і робить більш справедливим, воно володіє цілющою силою проти зіпсованості.

П о л. Так.

З о к р а т. Стало бути, найщасливіший той, у кого душа взагалі не порушена злом, раз вже з'ясувалося, що саме в цьому найбільше зло.

П о л. Безперечно.

З о к р а т. Другим же, вірно, буде той, хто позбувається від зла.

П о л. Схоже, що так.

З о к р а т. А це така людина, яка вислуховує навіювання, терпить лайка і несе покарання.

П о л. Так.

З о к р а т. І стало бути, гірше за всіх живе той, хто залишається несправедливим і не позбавляється [від цього зла].

П о л. Мабуть, так.

З о к р а т. А це якраз та людина, що творить найбільші злочини і найбільшу несправедливість і, проте ж, успішно уникає і навіювань, і відплати, і заслуженої кари, як, за твоїми словами, вдасться Архелаю, та й решті тиранам теж, і ораторам, і володарям. Так?

П о л. Схоже, що так.

З о к р а т. Але вони, мій наймиліший, досягають приблизно того ж, чого досяг би хворий, якщо він одержимий найбільш злими хворобами, але відповіді за свої тілесні вади перед лікарями не тримає - не лікується, лякаючись, немов мала дитина, болю, яку заподіюють вогонь і ніж. Або ти думаєш по-іншому?

П о л. Ні, я теж так думаю.

З о к р а т. Він, мабуть, просто не знає, що таке здоров'я і міцність тіла. Але якщо не забувати, у чому ми з тобою нині дійшли згоди, Пол, тоді, мабуть, і з тими, хто ухиляється від покарання, справа йде приблизно так само: біль, завданий покаранням, вони бачать, а до користі сліпі і навіть не здогадуються, наскільки більш жалюгідна частка - постійний зв'язок з недужих душею, зіпсованою, несправедливою, нечестивою, ніж з недужих тілом, а тому і роблять все, щоб не тримати відповіді і не позбуватися від самого страшного з зол: збирають багатства, набувають друзів, вчаться говорити якомога переконливіше. І якщо те, в чому ми з тобою погодилися, вірно, Пол, ти розумієш, що випливає з нашого міркування? Або краще зробимо висновок разом?

П о л. Що ж, раз ти вже все одно так вирішив.

З о к р а т. Чи можна зробити висновок, що найстрашніше зло - це бути несправедливим і надходити несправедливо?

П о л. Мабуть, так.

З о к р а т. Позбавлення ж від цього зла, як з'ясувалося, полягає в тому, щоб понести покарання?

П о л. Мабуть.

З о к р а т. А безкарність вкорінює зло?

За л. Так.

З о к р а т. Значить, надходити несправедливо - другий за розміром зло, а зробити несправедливість і залишитися безкарним - з усіх зол саме велике і найперше.

П о л. Схоже, що так.

З о к р а т. На чому ж, друже мій, ми з тобою розійшлися? Ти стверджував, що Архелай щасливий, хоча і здійснює найбільші несправедливості, залишаючись при цьому абсолютно безкарним, я ж казав, що, навпаки, будь то Архелай або будь-який інший з людей, якщо він здійснить несправедливість, а покарання не понесе, він самий нещасна людина на світі і що у всіх випадках, хто лагодить несправедливість, найнещасніші того, хто її терпить, і хто залишається безкарним - найнещасніші несучого своє покарання. Так я говорив?

П о л. Так.

З о к р а т. І тепер вже доведено, що говорив правильно?

П о л. Мабуть.

З о к р а т. Ось і добре. Але раз це правильно, Пол, чи є тоді велика користь від красномовства? Судячи з того, на чому ми нині погодилися, потрібно, щоб кожен всього більше остерігався, як би самому не зробити яку-небудь несправедливість, знаючи, що це завдасть йому досить багато зла. Чи не так?

П о л. Так, так.

З о к р а т. А якщо все-таки здійснить - він сам або хтось із тих, хто йому дорогий, - потрібно з доброї волі йти скоріше туди, де нас чекає покарання, - до судді, все одно як до лікаря , потрібно поспішати, щоб хвороба несправедливості, застарев, що не розбестила душу остаточно і безнадійно. Чи можемо ми вирішити по-іншому, Пол, якщо колишні наші слова зберігають силу? Чи не єдиний цей висновок, який буде звучати з ними в лад?

П о л. Так як же ми вирішимо, Сократ?

З о к р а т. Стало бути, для того, щоб виправдовувати власну несправедливість чи несправедливість батьків, друзів, дітей, вітчизни, красномовство нам абсолютно ні до чого, Пол. От хіба що хто-небудь звернеться до нього з протилежними намірами, - щоб звинуватити насамперед самого себе, а потім і будь-якого з родичів і друзів, хто б не скоїв несправедливість, і не приховувати [проступку], а виставляти на світло, - нехай провинився понесе покарання і видужає; щоб наполегливо переконувати і себе самого, і інших не боятися, але, міцно заплющивши очі, зберігати мужність, - як у ті миті, коли лягаєш під ніж або розпечене залізо лікаря, - і спрямовуватися до благого і прекрасного, про болю ж не думати зовсім; і якщо проступок твій заслуговує батогів, нехай тебе бічуют, якщо оков - нехай заковують, якщо грошової пені - плати, якщо вигнання - йди у вигнання, якщо смерті - вмирай, і сам будь першим своїм обвинувачем, і своїм , і своїх близьких, і на це вживай красномовство, щоб злочини були до кінця викриті, а [винні] позбулися найбільшого зла - від несправедливості. Так ми розсудимо, Пол, або не так?

П о л. Мені, Сократ, це здається безглуздим, але з тим, що говорилося раніше, у тебе, мабуть, все узгоджується.

З о к р а т. Стало бути, або і від колишнього необхідно відмовитися, або і це визнати?

П о л. Так, стало бути, так.

З о к р а т. А з іншого боку, якщо треба вчинити навпаки, - заподіяти комусь зло, ворогові або кому-небудь ще, - головне, щоб не у відповідь на образу, яку сам зазнав від ворога (адже цього слід остерігатися), але якщо твій ворог несправедливо скривдив іншої людини, - потрібно всіма засобами, і словом, і ділом, домагатися, щоб він залишився безкарним і до судді не потрапив. Якщо ж все-таки потрапить, треба підлаштувати так, щоб ворог твій благополучно ізбегнул покарання, і якщо награбував багато золота, нічого б не повернув, а несправедливо, нечестиво розтратив на себе і на своїх, а якщо скоїв злочин, що заслуговує смертної кари, то щоб не помер, найкраще - ніколи (нехай живе вічно, залишаючись негідником!) чи у разі прожив як можна довше, ні в чому не змінившись.

Ось для таких цілей, Пол, красномовство, на мій погляд, корисно, хоча для того, хто не збирається вступати несправедливо, користь від нього, мені здається, невелика, якщо, зрозуміло, взагалі від нього може бути якась користь: по крайней міру досі наша бесіда її не виявила.

К а л л і к л. Скажи мені, будь ласка, Херефонт, це Сократ всерйоз говорить або жартує?

Х е р е ф о н т. На мій погляд, Калликл, дуже навіть серйозно. Але можна запитати його самого.

К а л л і к л. Так, присягаюся богами, це я і хочу зробити! Скажи мені, Сократ, як нам вважати - всерйоз тепер ти кажеш або жартуєш? Адже якщо ти серйозний і все це правда, хіба не виявилося б, що людська наше життя перевернута догори дном і що ми у всьому чинимо не як треба, а навпаки?

З о к р а т. Калликл, якщо б одне і те ж стан різні люди відчували по-різному - ті так, інші так, а інший і зовсім ні з ким не схоже, - було б нелегко пояснити іншому власне відчуття. Я кажу це, прийнявши до уваги, що ми з тобою в нинішній час перебуваємо в однаковому стані - ми обидва закохані, і кожен - у двох одразу: я - в Алківіада, сина Клінія, і у філософію, ти - в афінський Демос і в [Демоса], сина Пірілампа (31).

І ось я бачу, хоча ти і чудова людина, а всякий раз, що б не сказали твої улюбленці, яке б думка ні висловили, ти не в силах їм заперечувати, але кидаєшся з однієї крайності в іншу. У Зборах, якщо ти що запропонуєш, а народ афінський виявиться іншої думки, ти миттю повертивает слідом і пропонуєш, що бажано афінянам, і так ж точно виходить у тебе з цим красивим юнаком, сином Пірілампа. Так, ти не можеш опиратися ні задумам, ні словами своїх улюбленців, і якби хто став дивуватися твого оповідання, які ти щоразу вимовляєш їм на догоду, і сказав би, що це дивно, Ти, ймовірно, заперечив би йому - коли б захотів відкрити правду, - що якщо ніхто не завадить твоїм улюбленцям і надалі вести такі розмови, які вони ведуть, то і ти ніколи не зміниш своїй звичці.

Ось і від мене тобі доводиться чути щось подібне, зрозумій це, і, чим дивуватися моїм промовам, примусь краще замовкнути мою любов - філософію (32). Так, тому що без угаву, дорогий друг, твердить вона те, що ти тепер чуєш з моїх вуст, і вона далеко не так легковажна, як моя інша любов: син Клінія сьогодні говорить одне, завтра інше, а філософія завжди одне і те ж - те, чому ти тепер дивишся, хоча і слухаєш із самого початку.

А стало бути, повторюю ще раз, або спростуй її і доведи, що творити несправедливість, і до того ж безкарно, що не найбільше на світі зло, або якщо ти залишиш це неопровергнутое, клянусь собакою, єгипетським богом, Калликл не погодиться з Калликлом і все життя буде співати не в лад з самим собою. А між тим, як мені видається, наймиліший ти мій, нехай краще ліра у мене кепсько налаштована і звучить не в лад, нехай неструнко співає хор, який я споряджено, нехай більшість людей зі мною не погоджується і сперечається, аби тільки не вступити в розбіжність і в суперечку з однією людиною - з собою самим.

К а л л і к л. Сократ, мені здається, ти пустувати в промовах, зовсім як завзятий оратор. Ось і тепер ти так ораторствував, і з Полом відбулося те ж саме, що, як він говорив, по твоїй милості сталося з Горгием: коли ти питав Горгия, що буде, якщо до нього прийде людина, яка хоче вивчити красномовство, але що таке справедливість, не знає, - пояснить йому це Горгій, - той засоромився і, підкорившись людському звичаєм, відповідав, що так, тому що люди обурилися б, якби хто відповідав інакше; а, визнавши це, він потім виявився змушений суперечити самому собі , а ти і радів. Так що, мені здається, Пол був правий, коли насміхався над тобою.

А тепер він на собі відчув те ж саме, і за що я засуджую Пола, так це за те, що він погодився з тобою, ніби лагодити несправедливість ганебніше, ніж терпіти. Поступившись у цьому, він у свою чергу виявився стриножила і загнуздати й замовк, засоромившись відкрити те, що у нього на думці. І адже вірно, Сократ, під приводом пошуків істини ти насправді стомлюєш нам слух тріскучими і давно побитими словами про те, що прекрасно зовсім не по природі, але тільки по сталому звичаю.

 Зміст  Далі

наверх

psm.in.ua

     © psm.in.ua - підручники, статті та монографії
енциклопедія  флотський  пломбір  зелені  запіканка